特朗普的关税风暴给全球经济带来了巨大冲击。他实施的高额关税措施，导致贸易摩擦加剧，许多国家纷纷采取报复性措施，全球贸易秩序陷入混乱。华尔街作为美国金融的核心，与全球经济紧密相连。关税风暴引发的贸易不确定性，将影响企业的盈利和投资决策，进而对华尔街的股市、债券等金融市场产生负面影响。企业利润可能下滑，投资者信心受挫，资金流向可能发生变化，这些都可能导致华尔街陷入新一轮危机。然而，华尔街的韧性也不可忽视，其应对危机的能力和政策调整也将对局势产生重要影响。

特朗普实施的“对等关税”政策，掀起了新一轮的关税风暴，对全球资本市场和经济秩序造成了严重的冲击，股市宛如过山车一样剧烈波动，呈现出魔幻的涨跌趋势，引起了华尔街强烈的忧虑。

近日，《伟大的博弈》作者约翰·S.戈登与李翔进行了一场深度对谈，他们指出了“2008年危机的责任不在市场，而在华盛顿”，历史的周期性或许还在上演。

两位用金融市场的历史纵深来透视当代的资本博弈，讨论了华尔街的周期性危机、金融市场与实体经济的关系、市场与政府之间的关系等，也分析了特朗普在历史上将扮演什么角色、人工智能兴起是否会引发一轮新的金融泡沫等，以下是对谈的精华内容：

人性造成了华尔街的周期性危机

李翔：华尔街历史会以20年左右的周期性发生危机，为什么会存在这样的周期性呢？

约翰·S.戈登：之所以会有所谓的周期性，其实是因为人性。有人认为周期性非常复杂，我并不是很赞同，复杂的是人性。而且人是会遗忘的，就像谚语所说的“好了伤疤忘了痛”。之所以每20年左右的时间，危机就会重复一次，就是因为每隔20年左右，人们会忘记过去的惨痛的教训，然后就会重蹈覆辙。

李翔：那作为历史学家不会很悲观吗，每20年就会重新看到相似的事情发生。

约翰·S.戈登：我是个天生的乐天派，我相信世界是变得越来越好，当然有的时候确实会出现倒退，但是如果我们把时间尺度放得足够长的话，世界总体上一定是越来越好的。

在过去的八十年里，我们看到无数变革，在技术进步的过程中出现很多投资机会，这也是华尔街让人如此振奋的原因。

另外，进步还表现在，过去的五十多年里，所谓的华尔街危机并没有20世纪那么严重。在1929年，联邦政府整体的开支在GDP中占比是3%左右，但现在联邦政府的开支占到了总体GDP的20%多，这是为了在经济引擎当中不停地注入动力，让巨大的机器不断地往前运转，所以这么久以来，再也没有出现过像30年代那样的大萧条。

李翔：即使人性保持原样，人类是有可能消灭或者降低危机发生的频率和影响吗？

约翰·S.戈登：我认为是的。华尔街危机有时发生，但是没有我们之前经历的那么糟糕。虽然说人性如此，但是人是会越变越聪明的，就像以前有些病没办法治，但是现在很多的病都有解药，华尔街情况也是一样的，现在政府已经学会了如何化解或者如何去分散。

李翔：反过来，华尔街会影响人性吗，它放大人性里面某些特别的因素吗？

约翰·S.戈登：华尔街其实就是人性表现得淋漓尽致的地方，因为它是开放的，任何人都可以参与。

金融市场与实体经济

李翔：从历史上来看，华尔街是怎么支持美国的创新跟实体经济的发展的？

约翰·S.戈登：华尔街支持了创新和经济发展，主要就是为其提供了所需的资金。比如造车，没有车厂是不可能的，但要建厂就需要钱和人力。所以我认为华尔街的工作就是提供资本、资金，它提供的资金的体量是非常巨大的。

李翔：以华尔街为代表的金融市场，和美国的实体经济是否曾经出现过背离呢？

约翰·S.戈登：确实会出现过这种情况。最著名的就是1929年的美股崩盘，当时美国经济已经放缓，并且有着巨大的泡沫，但人人讨论的都是怎么在华尔街挣钱。当时很多华尔街的从业人员嗅到了大衰退或者经济崩溃的味道，他们选择了提前撤出，但是很多业余爱好者反而蜂拥而进，狂热持续了三个月左右的时间。

到了9月5日，一位金融分析师在马萨诸塞州发表演讲：“或早或晚，一场股市崩盘将会来临。”消息传出了之后，整个华尔街变得一团乱，当天下午，市场立刻掉头向下，开始暴跌，最后1小时，交易量竟然达到了令人难以相信的200万股，在之后的这一个月里，一发不可收拾，美国股市发生了有史以来最严重的大崩溃。这个人叫罗杰·巴布森，于是这次崩盘也被称为“巴布森崩盘”。

另外的一个例子是17世纪的郁金香事件，当时郁金香被引入西欧，由于数量少价格高，被上层阶级视为财富与荣耀的象征，人们看中其中的商机，开始囤积郁金香。后来炒买郁金香的热潮蔓延为全民运动，1637年2月4日，郁金香市场突然崩溃，六个星期内，价格平均下跌了90%。这也就是历史上非常著名的郁金香事件，也是人类史上第一次有记载的金融泡沫经济。

李翔：这是因为人性吗，还是有其他因素存在？

约翰·S.戈登：因为贪婪，如果你告诉一个本来就贪婪的人，“你做这件事情之后就会发财”，他肯定会做。这就像是买彩票，人们想着买对一只股，立刻就能麻雀变凤凰，实现脱贫致富，这样的想法很容易激起人的贪欲。

下一个全球金融中心

李翔：一个城市它想要成为一个金融中心，它需要具备什么样的条件？

约翰·S.戈登：首先得有人口聚集效应，而且还要有很多的交易人员。另外，还要有商业精神，荷兰人到纽约就是挣钱，他们来到纽约17年里没有建造任何一间教堂，荷兰当时的精神就是“交易”，荷兰人殖民纽约的时间只有40年，但是他们的精神一直沿用到了现在，这也是纽约成为现在著名金融中心的一个原因。

其实在19世纪30年代，费城是另外一个金融中心，可以和纽约一较高下。但费城买了很多宾州债券，后来宾州政府破产了，债券利息支付不起，费城就遭受了毁灭性的打击。

而纽约因为投资修筑苏伊士运河获得了充足资金，幸免于难。到后面几年，纽约出现了电报，从而扩大了交易的范围，就这样，纽约一步一步成为了世界金融中心。

李翔：从历史来看，全球金融中心有着从伦敦转移到纽约的一个过程，这是为什么呢？

约翰·S.戈登：主要原因是第一次世界大战，战争成本是非常高昂的，法国、英国当时从华尔街进行了大量贷款。美国在之前一直是债务国，但是到一战结束之后，美国成了世界上最大的债权国。

1914年，一战刚刚爆发的时候，很多人认为钱会从纽约重新回到他们原来的国家，但实际情况刚好相反。因为战争的爆发，其他国家有钱人把自己的黄金漂洋过海，全部运到纽约这边来。甚至很多国家把黄金储备运到美国这边，包括了英国、法国、中国、印度这些，因此，纽约超过伦敦成为世界上最大的金融中心了。

李翔：金融中心转移的过程还在继续发生吗，它还会转变吗？

约翰·S.戈登：整个世界的金融市场几乎是统一的金融市场，具体的物理空间在哪里不再那么重要，因为在如今的世界里，你在哪里都可以和别人进行交流。我认为华尔街、东京、伦敦、深圳这些物理的金融中心还是会永远持续下去，只是大部分的工作很可能远程完成。

李翔：很多人认为今天的我们处置在一个地缘政治的危机里，比如俄罗斯和欧洲之间的冲突、美国和中国之间的博弈，您认为它会如何影响金融市场呢？

约翰·S.戈登：金融市场最不喜欢的就是不确定性，但是最大的不确定因素就是战争，现在很多的国家都是有自己的核武器的，一旦发生核战争，是没有赢家的。在其他的战争当中，可能会有赢家，会有输家，但核战争就算是赢了，也会受到很大程度的摧毁，最终也是生灵涂炭。

在过去80年当中，已经没有出现全球性的战争了，我觉得核武器带来的威慑作用也在一定程度上确保了世界的和平。

市场需要监管机构，就像足球比赛需要裁判员

李翔：华尔街和华盛顿在历史上是哪一段时间关系最融洽，什么时候最紧张？

约翰·S.戈登：20世纪30年代的时候，两者关系是最差的，政府主张对华尔街有监管权，但是华尔街很不喜欢。关系的好坏很多时候要看是谁入主白宫，一般来说，共和党人比民主党人对金融市场更加友好一些，它们的关系总是在变化的。

不管是机构，还是个人，其实都需要有一个上级单位，如果没有上级单位监管的话，是很容易出现错误的。但归根结底，我们最终服务的对象应该是美国的人民，而谁代表美国的人民，就是在华盛顿的联邦政府。所以现在的华尔街比上世纪20年代要好很多了，变得更加的公平，在很大程度上也是因为得到了更好的监管。

政治家一般都喜欢说亿万富翁多么自私，现在证明也不一定都是对的。我觉得华盛顿和华尔街应该相互尊重的，因为它们各自发挥着不同的作用，所以在我看来，现在两者之间的关系至少是诚实的，他们彼此似乎对于对方还是比较满意的。

李翔：引用经济学家的说法“看不见的手”跟“看得见的手”，它们分别在美国金融市场的发展里面扮演着什么角色？

约翰·S.戈登：归根结底还是人性。亚当·斯密曾经有一句名言‌“我们的晚餐，并非来自于屠宰商，酿酒师和面包师的恩惠，而是来自于他们对自身利益的关切”，‌虽然说银行家是在追求自身的利益，但是归根结底也是服务于一个整体的利益。

经济的本质就是交易，有人卖、有人买，才能实现交易，而每一笔交易都会创造财富，毕竟不会有人花10块钱买一张5块钱的纸币。交易的数量越多，买卖双方赚得钱也就越多，最后总体的财富也就会越多，社会变得更加富足。

我认为从政府角度来说，应该努力增加在市场上的交易数量，而不是减少或者禁止这种交易的数量。当然像违禁品之类的，政府必须要进行监管。

李翔：所以监管和市场都是必需品吗？

约翰·S.戈登：监管和市场都是必须要存在的，一个自由市场就像是一个比赛，如果没有裁判，如何称之为比赛呢，最后肯定会乱成一团。市场需要监管机构，就像足球比赛需要裁判员一样。

李翔：即使有监管机构存在，但历史上华尔街总是会成为左派去攻击的对象，这是为什么？

约翰·S.戈登：因为左派不太喜欢资本主义，他们比较喜欢权力集中在自己身上，不喜欢其他权力中心。当然右派人士也有自己的一些问题。但归根结底，自由的市场其实才是民主的终极形态，因为在市场上面，大家都是来做交易的，当他们离开市场的时候，也是自愿离开的。

华尔街博弈不是零和游戏

李翔：美国的很多进步知识分子批评华尔街，因为他们觉得有一些金融人士过于贪婪，您如何看待这种观点？

约翰·S.戈登：在《圣经》里，贪婪是七宗罪之一。但是有雄心、有目标是一件好事，如果大家都为了这个目标努力，世界就会变得更加富裕，比如贝佐斯、沃伦·巴菲特、比尔·盖茨，他们最后也都成功了。

在经济学中有一条无法打破的铁律——人创造的财富是带不走的。当你离开世界的时候，财富会留下。所以我们鼓励人们通过合理合法的方式，通过不损害他人的方式致富。我们是希望整个社会变得更加富裕。

李翔：很多人会认为华尔街导致贫富差距不断扩大，您认同吗？

约翰·S.戈登：无论是19世纪铁路、汽车的出现，还是20世纪之后出现的数字革命，每一次出现技术革命的时候，都会创造大量财富，很多人一夜之间变得更加富裕，但并没有人因此变得更穷。有些人觉得这是个零和游戏，如果有人变富，肯定意味着有人变穷，但是并非如此。

贝佐斯创办了亚马逊，他变成了世界首富，但他让谁变穷了呢？我自己就很喜欢用亚马逊，它非常方便，价格也很低，可以省下不少钱。

40年前，世界上差不多有三分之一的人是在贫困线以下的，很多人是极度贫穷的，但是现在这个比例就低很多了，只有15%左右了，当然也有人在极度贫穷当中，但是总体来说，我觉得世界是在进步的。

财富是可以被创造的，不一定就是非得是转移。

政治家造成了2008年全球次贷危机

李翔：《伟大的博弈》初次出版写到了2000年，在此之后，您会关注华尔街包括金融市场的哪些变化呢？

约翰·S.戈登：2008年的次贷危机算是一个大事件，它导致了非常严重的经济大衰退。而且这次的责任不在市场，而在华盛顿。

华盛顿政治家有自身的动机，他希望自己能够连任，所以讨好选民，其中一个方式就是借钱给选民买房子，而这些人本身就没有还款的能力，因此产生了次贷，导致了房地产市场陷入了非常严重的衰退。

政治家很多时候都是短期驱动，并不会有长期的视野，他们的目的是短期内能够赢得选举的胜利。

人工智能是否会引发一轮新的泡沫？

李翔：您认为华尔街历史上有哪些很伟大的创新，对今天的金融世界产生了至关重要的作用？

约翰·S.戈登：最伟大的创新可能是电报，想让一个市场做大，肯定需要即时通讯。在电报出现之前，即时通讯最多就是一英里的范围之内。华尔街的信使每天飞奔在各种不同的经纪公司和证券交易所之间，来去如风。后面发明了电报，世界各地的信息交互变得很及时，买卖双方能够在规模最大的市场中找到最好的价格。

李翔：有哪些创新可能被认为给金融市场带来破坏性，比如今天量化交易这件事情，很多人在讨论它给金融市场带来的到底是好还是坏。

约翰·S.戈登：其实计算机的发明对于华尔街来说是具有颠覆性的，甚至可以说是破坏性的。比如2010年美股的“闪电崩盘”，Sarao利用高频交易和算法交易技术，通过在不同价位点下大量虚假订单来操纵市场。从而误导其他交易者并引发市场波动。我不确定现在这种情况是不是还会再发生，毕竟人们会从过去的错误或经历当中汲取教训。

李翔：您在《伟大的博弈》写到过，铁路、航空这样的巨大创新都曾经带来股市的繁荣，繁荣之后也会经历泡沫的破灭。您认为我们今天经历的人工智能革命会有同样的过程发生吗？

约翰·S.戈登：人工智能实际上已经应对华尔街产生了巨大的影响，有不少的AI初创企业上市之后，股价直冲云霄，人工智能会产生非常深远的影响，而且这一天很快就会发生，但是具体它会成为什么样子，还是得拭目以待。

李翔：有一些投资者会认为，今天人工智能概念股或一些与人工智能相关的公司，已经带动了一波泡沫，它是不是也反映了历史规律呢？

约翰·S.戈登：人们看待一个新生事物，首先看到的是机会，之后才会看到问题。他们一旦看到了机会之后，就会推高股价，但是当他们看到问题之后，股票价格就会大幅下跌，纵观历史，这种情况已经出现了好多轮了，毕竟这就是人性。

颠覆者特朗普

李翔：作为历史学家，您如何看待“伟人”在历史进程里面扮演的作用？

约翰·S.戈登：19世纪，很多历史学家都认为所谓人类的历史就是伟人的历史，比如拿破仑、乔治·华盛顿、甚至是希特勒。

20世纪有一段时间，伟人理论好像并不是特别的受欢迎，但是我觉得现在这种观点有卷土重来之势了。

例如，罗斯福执政之后，美国比过去变得好多了。如果说历史上没有罗斯福的话，很多事情可能不会发生，也正是因为如此，罗斯福才成了美国历史上伟大的总统之一。

李翔：站在历史学者的角度来看，美国的现任总统特朗普，您认为他是历史的工具，还是他改变了历史的进程？

约翰·S.戈登：特朗普如今在美国相对还是比较受支持的，在我看来他是个颠覆者，他是希望推动巨大变革的人。至于他最终能达到什么效果，现在判断还为时尚早，他至少还有三年半的任期。具体他会带来好的影响还是坏的影响，还没有成为定论，但是不管怎么说，他现在正在创造历史。

李翔：他比较像美国历史上哪一任总统呢？

约翰·S.戈登：在风格上，他和很多美国总统都是完全不一样的，很多美国总统的措辞和行为更加谨慎、更加讲究，或者说更加微妙。但是特朗普就好像是一头横冲直撞的公牛，他没有所谓的优雅，所以也有很多人不喜欢他。