（来源：上观新闻）

金句精选：

“这部电影它能够引导我们更好的去理解原著，从一定程度上说，它代表了对原著一个非常深刻和全面的，有一定个人洞见的阐释。”

“诺兰的《奥德赛》就他的解释空间而言，我觉得不比荷马史诗的那个《奥德赛》要更差，反而有更多的解释的可能。”

“当神消失了，祛魅以后变成人和人的关系才最重要，人做的很多事情，你不再能用说这是神的意志来为自我辩护。”

“诺兰所塑造的奥德修斯，他最后选择了自我放逐，用余生去和他的受害者共生，而不是和神共生。”

“遗忘它当然带来的似乎是一种永生，但是这是一种虚假的永生，是建立在忘却自身崇高性基础上的有限永生。”

“哲学本质上是乡愁，所谓乡愁，就是一种渴望在任何地方都能够安居的渴望。”

“一场文明的末世，在他看来，特洛伊时代是青铜时代很辉煌的一个文明进入了末世，而今天的世界，二战以来形成的基于规则的秩序也正在崩解。”

最近正在热映的现象级影片《奥德赛》，不是一部简单的史诗翻拍。它是一场席卷全球影院的“认知海啸”——克里斯托弗·诺兰的《奥德赛》。上映以来，它让观众分裂成两大阵营：一方顶礼膜拜，称之为“本世纪最伟大的电影”；另一方批评影片背叛了荷马的《奥德赛》原著，甚至愤然离场。争论的核心，早已超越剧情本身：诺兰为什么要用三小时的IMAX胶片，去“复述”一个三千年前的老故事？

许纪霖文化说·萤火虫夜谈第30期，主理人许纪霖教授与上海交通大学/华东师范大学英美文学研究专家、青年长江学者金雯教授作了一场长达2个多小时的深入对话。

下文是AI整理的对话实录。

许纪霖：

各位朋友，晚上好。“萤火虫夜谈”第30期现在开始。今天请到金雯老师，她已是第二次上我的直播间了，上次我们谈的是电影《好东西》。金老师是复旦大学英文系毕业，在美国哥伦比亚大学任教多年，后回国任教于复旦、华东师大，现为上海交通大学外语学院英美文学教授、青年长江学者，研究英美文学。今天谈诺兰的《奥德赛》，她比我更有发言权——我毕竟以中国思想史研究为主，虽然也搞比较文明史，但金老师是科班出身，今天的话题正在她的专业辐射范围之内。

金雯：

之前我在上课时也讲过《奥德赛》，所以很有兴趣，而且这个电影我非常喜欢。

许纪霖：

今天这个话题等于是蹭了一个大热点。诺兰《奥德赛》在中国已公映一周，美国票房创诺兰所有片子新高，还打破了IMAX电影纪录。它在美国和中国都产生巨大反响和争论。在美国，发难的是研究古典学的一批专家，批评诺兰的旗帜性人物是《奥德赛》英文译者、宾夕法尼亚大学艾米丽·威尔逊教授——诺兰就是根据她的英文本进行创作的，结果她对诺兰的批评最激烈，总的意思是诺兰完全改编了荷马史诗《奥德赛》的原意，用一套现代人的道德框架和视听奇观，把荷马史诗中充满暧昧和智趣的英雄世界给颠覆了。中国我也看到很多类似评论，认为完全不符合荷马史诗中奥德修斯的形象。我和金雯有一个共同的小群，这一个礼拜围绕《奥德赛》吵得一塌糊涂。今天我们借直播来聊一聊诺兰视野中的《奥德赛》。

金雯：

这的确是一个核心问题。诺兰的改编引起了部分争议，但就算在英美世界也有一些古典学者非常赞赏这个电影。我有一个具有一定颠覆性的想法：这部电影能够引导我们更好地理解原著，甚至代表了对原著非常深刻和全面的、有个人洞见的阐释。它不仅没有让我们脱离古希腊的语境，反而更好地让我们与看上去非常遥远的世界文学名著亲近。从普及角度来说，它已经回馈给了古典学很多东西——威尔逊教授原估计译本大概只卖几百册，现在美国卖了上百万册，掀起了一股古典学热，这都是电影带来的。极端地说，其实是《奥德赛》需要诺兰，诺兰不一定需要《奥德赛》。

许纪霖：金老师看法我完全同意。今天网络上比较多的批评都来自两个文本的对照比较——荷马史诗中的奥德赛是什么样的，诺兰的文本又是什么样的，看他们之间的差异，事实上已经谈了很多了。我个人觉得，我和金老师都蛮喜欢这个电影，我们也完全同意诺兰和荷马原著的差距实在太远，很多指出的不同我都同意。但问题在于，诺兰从小喜欢《奥德赛》，读了不知道多少遍，他对《奥德赛》的研究一定不会比我们绝大部分人差，他难道会不知道荷马史诗要讲的是什么、古希腊世界是什么吗？他很清楚，比我们百分之九十九的人都清楚。问题在于，他为什么要重新拍一部《奥德赛》？为什么用70毫米的老古董机器、用IMAX重拍？我们怎么来理解诺兰的《奥德赛》？诺兰为什么要改编？他要表达什么？今天重点恐怕要谈这个问题——解读诺兰《奥德赛》的文本。我个人觉得这个文本太丰富了。一部好的片子不在于它的完美，而在于它有巨大的解说空间，诺兰的《奥德赛》就解释空间而言，不比荷马史诗的《奥德赛》差，反而有更多的解释可能。

改编与原著之辨：诺兰的意图与古典根基

金雯：

改编不忠实于原著是我们可以统一的共识，但要理解诺兰这个文本，还是要理解他跟原著有什么对话，尤其他是如此投入和喜欢这部作品。我们以前去看原著，总是从周边材料切入，先理解古希腊有什么样的理念，比如英雄的卓越（arete）如何体现、当时处于什么文明状态（青铜器时代、迈锡尼时代）等，其实是不够的。我们去读《奥德赛》，会觉得是一场场冒险，一个英雄总是在最危难时用机智解救同伴，又得神的眷顾，最后安然到家——按今天缩水版的理解是不吸引人的。诺兰做的最有趣的一件事，是把原著里隐藏的很多戏剧化的、人性化的主题重新挖掘出来，也可以说让菏马原著有一定显示但总体比较遮蔽的暗线敞露出来，让读者恍然大悟：原来经典应该是这样去读的。我们平时太注重阅读指南、太注重历史背景，没有真正切入文本好好读里面的细节。

很多人都认为宙斯的法则、待客之道（xenia）好像是诺兰强加上去的一层道德内涵，实际上在古希腊，宾客之道并没有这么重要的地位。但如果我们仔细看原著，奥德修斯十年后第一次回到家，是以乞丐身份乔装，他第一个见到的是牧猪奴尤迈奥斯。奥德修斯专门去考验尤迈奥斯是否能遵守宾客之道，还编造了一番自己作为奥德修斯手下、衣衫褴褛、没有果腹食物的经历，期待对方用待客之道款待他。尤迈奥斯没有辜负希望，说自己家境虽贫困、家里也没有衣服可穿，但会尽己所能帮助这位陌生乞丐。所以这个看似外在的义理本身就存在于荷马史诗当中。包括奥德修斯屠杀求婚者之后，史诗也告诉我们，对当时的城邦伊萨卡来说，这的确是一项罪行，需要向普通公民解释、为奥德修斯开脱，所以史诗最后雅典娜的化身出来喝止厮杀、为奥德修斯开脱，使他重新得到伊萨卡人民的拥护。这些细节都明明白白在原作当中，只是过去的读者和批评人有自己的视野和立场，并没有全面展示古希腊史诗与我们今天所关切的文化议题、社会议题之间的连接。而一个真正爱这部史诗的人，进入细节，就能看到很多共鸣之处（resonance）——我们与三千年前荷马史诗之间的共振。

许纪霖：

我的感受是，很多讨论停留在就某些细节讨论，但我对待文学作品和学术作品，首先是了解它的宏观架构和作者的问题意识。诺兰的《奥德赛》不忠诚原著，他是故意为之，用今天的话叫“二创”，他要展示在当下现代人视野中我们怎么理解《奥德赛》。我甚至体会，他虽然没有明确，但可能预设了一个问题：假如你穿越到奥德赛的时代，你会怎么样？这是一个非常深刻的问题，它包含着诺兰对当代世界深切的关怀和反思。他意识到今天我们这个世界和奥德赛那个时代——古希腊青铜时代末期——有很大的相似性，就是文明正在塌陷。文明正在塌陷，个人当何为？为了强化这个理念，大家回忆一下，诺兰上部片子《奥本海默》席卷奥斯卡七项大奖，几乎没有争议。今天诺兰的《奥德赛》和《奥本海默》背后的问题意识是一致的，我甚至把它看作《奥本海默》的续集，虽然这个续集是以时光倒流的方式来的。因为在诺兰眼中，特洛伊战争就是类似二战末期那两颗原子弹把广岛和长崎炸平的历史转折点。

特洛伊战争之前是一个世界，有宙斯法则——据说“宙斯法则”这个词还是诺兰创造出来的。大家熟悉的主宾之道，不管哪一个海边的城邦，有外面来的客人，你要像接待自己人一样接待他；客人也要图恩之报，不能辜负背叛主人。这样形成古希腊世界一套和谐秩序，神人共处的秩序。懂得历史的人知道，古希腊世界不仅包括今天的希腊半岛，还包括爱琴海东岸今天属于土耳其的小亚细亚，特洛伊就在小亚细亚。前几年我去土耳其游学，专门去了特洛伊。当时环爱琴海、环地中海，包括西西里、马赛，很多地方都是一个大希腊世界，都是通商的。经常有陌生人到你的港口、城邦，怎么通商交易？必须遵守宙斯法则。这个法则实际上和中国古代儒家的理念相通——己所不欲，勿施于人。也就是待人如己。到了特洛伊战争，这个文明社会被破坏了。特洛伊战争违背了主宾之道，以权谋欺诈的方式说这匹木马是送给你们的礼物，特洛伊人相信了，拉到城内，没想到是阴谋诡计，违背了宙斯法。接下来还有杀戮，大开杀戒。特洛伊战争以后，世界变了，过去那套文明法则崩盘了。

荷马史诗《奥德赛》的基调虽然有战争，但好像人和神还共处，神支配着人，人还有很多世俗的一面，欺诈也看作是智慧，是英雄本质的一部分。英雄不管是神出身还是人，都有各种世俗欲望——爱女人、喜欢吃喝玩乐等等。这是荷马史诗中的奥德赛。上礼拜我和毛尖老师在B站对话，毛尖老师就觉得奥德修斯作为英雄，只有他依然爱上床、爱女人、有欲望，他才像个人，像一个世俗的英雄。但问题来了，诺兰的《奥德赛》整个片子很沉重，甚至很灰暗。我的理解，诺兰特别想说的是——法兰克福学派阿多诺说过“奥斯维辛之后不再有诗歌”。在诺兰看来，特洛伊战争以后，不再有欢乐，世界变了，接下来黑铁时代要开始了，只讲蛮力、强权、欺诈，不再有信用承诺、待人如己。既然变了，色调就不再欢乐，变得沉重。

金雯：

诺兰很喜欢这个主题。他打破的是古希腊史诗里对英雄所加上的滤镜。虽然在古希腊史诗以及之后四百年出现的古希腊悲剧里，已经有强烈的悲剧意识——在《奥德赛》原著中，奥德修斯听到别人吟诵特洛伊故事时也会流泪——但古希腊史诗里不会直接进行心理描绘，你不知道他为什么流泪，听众可以共情，但必须去揣测背后的情感动机。荷马时代属于古希腊文化的古风时期，黑暗时代过去之后，古希腊文明重建自身，是向上走的时期，总体基调是对英雄非常肯定和颂扬的、光明而正面。诺兰的改编放大了原来史诗中边缘的细节，总体基调变得反思性和沉重，这也是他一贯的主题倾向。之前他拍蝙蝠侠三部曲，蝙蝠侠是都市传说中的英雄，但在诺兰版本里，英雄也面临这样一个难题：凝视深渊的人最终被深渊凝视，屠龙的少年最后变成恶龙。英雄很可能为了某一种高远目标要牺牲很多人的利益，会僭越道德准则，始终在道德操守和更宏大目标之间撕扯。

蝙蝠侠是这样，《奥本海默》也是这样——我们可以把创造原子弹看作结束二战的英雄之举，但代价非常沉重。诺兰版本里的奥德修斯是一种当代英雄，既不是后现代艺术里的反英雄，也没有像尼采那样认为古风时代古希腊人对道德标准不屑一顾（除了维持商贸、维持城邦交往所需要的礼仪，没有特别强的道德约束）。诺兰不可能去描写那样的古风古希腊世界，他一定让奥德修斯的道德自省力提高，这是对荷马英雄观的改写。但这个改写在我看来又不是完全的反驳——诺兰的英雄形象仍然是一个英雄，他要背负道德重责，因为有更宏大的目标。奥德修斯肩负着希腊人的希望、手下的希望，他要救所有人，让所有人尽可能活得长、一起回家，在这个过程中免不了要打破一些规则、施展诡计。诺兰总体还是肯定英雄存在的理由，英雄有悲壮伟大之处，但他也看到英雄在成为英雄的过程中会带来很多代价和痛苦，想展现这一面。他一方面放大了荷马笔下英雄的阴暗面，一方面又没有完全抛弃英雄概念而让英雄变成反英雄——一个内心内耗更多、自省更强、对自己的道德缺陷有更多反省的“内耗型英雄”。

许纪霖：

特洛伊战争在诺兰看来就是一个类似奥斯维辛一样的巨大转折，其中有一个重要方面是祛魅。虽然电影里有智慧之神雅典娜在关键时刻以一种非常虚的镜头出现在奥德修斯身边，但诺兰故意做得暧昧——到底神是真实存在，还是奥德修斯的幻觉、内心的另外一个声音？不管怎么说，你们一定记得那个镜头：特洛伊木马成功进去以后，士兵一刀把雅典娜神庙的头给砍了，这是一个渎神的行为。诺兰想描述的是，不仅不再有文明的规则，而且已经开始去神化。过去古希腊世界是神统治的世界，神人的边际很模糊，神通常下凡来，你不知道他是神还是人。所以为什么要对远方来的客人有宾主之道？说不好你招待的乞丐就是一个神，神是不能得罪的。但在特洛伊战争以后，神消退了，没有一个庙在敬神，虽然庙还在，但内心的神不在了。在荷马史诗里，人和神的关系恐怕最重要，但在诺兰笔下，当神消失、祛魅以后，人和人的关系才最重要。人做的很多事情，你不能再说是神的意志来为自己辩护，人必须为自己的行为负责，为大行为负责。

所以这个电影的核心背后问了一个问题：用不道德的手段，能否实现正义的目的？这个问题在荷马史诗里不存在，因为荷马史诗里没有明确的是非善恶之分，更多是神意。等到神退场以后，这个问题突出了。当你不能再让神为你背书，必须担当自己的责任，这个责任就是道德的责任。道德责任让人变得很沉重。到了近代，尼采说上帝死了，上帝死了人更自由了吗？不是，人变得更沉重了，要为所有行为自己担当。为什么这个片子基调这么沉重阴暗？背景就是诺兰重新建构的奥德修斯，不是荷马笔下那个有神庇护、神为他分担责任的奥德修斯，而是一切都要为自己的行为担当责任——良知的责任、道德的责任，所以活得很沉重。奥德修斯已经意识到特洛伊战争不仅违背了宙斯法则，也对不起兄弟，内心产生了愧疚感。这个转折从神人关系转向人与人关系，神消失后人要担当自己责任，同时又从外在的神和人关系，转向一个人怎么和自己相处——一个内在化的转折，这是诺兰改编里最核心的一点。

金雯：

道德的内化其实不是始于18、19世纪。在古希腊从古风时期到古典时期的转折当中，就已经出现了道德的内化。当古希腊开始出现悲剧时，就对之前史诗里的神话叙事做了反驳和颠覆。之前的神完全是以古希腊人视角构建起来的，神的存在跟古希腊的英雄意识连在一起，英雄和神之间有共谋关系，甚至可以说是共生关系——英雄就是神在人间的化身，神当然毫不犹豫地支持这些英雄。英雄所带来的暴力性后果在古希腊史诗里虽然会出现，但以比较边缘、隐含的侧面形式出现。刚才许老师说现代人穿越的问题，其实这个电影如果谈如何处理古今关系，有一个很有趣的点——它跳掉了一大段基督教文明的历史。在古希腊，神和人共生；到了18世纪以降的现代社会，道德已经内化了，道德观念由人本身的情感世界决定。但在这两种观念之间，还有一个很重要的阶段——基督教阶段。基督教阶段是在人神共生关系之后，神变得非常遥远，神的意志无法被人参透，人和神之间产生了不可逾越的隔阂。

西方人在经历了古希腊时代衰落之后，必然转向基督教时代。古风时代人和神共存，但到了古典时期，古希腊悲剧作家如欧里庇得斯开始质疑神的正义性、英雄的正当性，他写了《特洛伊妇女》，从被屠杀的特洛伊战士的女眷视角看待特洛伊战争。古希腊人开始产生罪责意识，这种意识无法化解，演变成基督教——起初是小众宗教，后来成为罗马国教。基督教就是来解决这种罪责意识的，把人说成是上帝创造的，必然逊色于上帝，必然携带天然罪行，用这种方式来解释人所犯的罪，同时开脱人——只要信仰上帝就可以从原罪中摆脱出来。到了尼采时期，基督教的回应也失灵了，人们觉得上帝根本看不到、感受不到，如何证明它存在？既然上帝不存在，所有罪责还是要自己背负。从古希腊文明到基督教文明，再到现代世俗化的西方文明，整个西方人的心灵史的确走向越来越沉重的阶段。诺兰虽然在电影中注入了沉重氛围，但也不能说是强化了基督教救赎观，他仍然保有一点古希腊人的精神——人和神之间仍然是平等的。雅典娜的出现，我觉得也是诺兰向古希腊文化致敬：当英雄产生困惑和负罪感时，他仍然有神在旁边，只不过神的帮助不像在古希腊史诗里是赤裸裸的肯定、提携和眷顾，而是一种心灵的抚慰。总体来讲，雅典娜仍然是站在奥德修斯这一边的，正是雅典娜的心灵抚慰，让观众也站在奥德修斯这边。

许纪霖：

神和人的关系在诺兰的《奥德赛》里依然存在，但和古希腊青铜时代已经不一样了。有一种批评说诺兰电影中的奥德修斯很单一，但我处处看到了他的矛盾，更多体现在内心的紧张。大家看过电影一定记得，诺兰有三次射箭犹豫。第一次在食人族国王那里，他要射一头野猪，按照过去贵族的交战之法，双方必须平等，不能偷袭——我先射你必须先拨一下弦，让你知道有危险，然后再平等决战。结果野猪听到拨弦后冲过来咬了他一口，把他脚咬伤了。第二次上女巫岛，看到一头羚羊，习惯性的身体记忆又拨了下弦，羚羊跑掉了。第三次回到家乡复仇，向求婚者射箭时，他依然下意识地拨了弦。他的身体记忆依然遵循着过去的宙斯法则——他所留恋的那套有秩序、有文明的法则，但让他内心最不安的是，这套法则在特洛伊战争以后被摧毁了，而且是他自己摧毁的。虽然大家都赞颂他有计谋有智慧，但他知道亲手把这套法则埋葬了。

过去破坏这个法则的是什么人？是外邦人、野蛮人。古希腊世界的人必须遵守宙斯法则。奥德修斯后来发现，自己就是一个野蛮的海上的人。他很清楚特洛伊城邦也是古希腊世界的一部分，这是内战，不是外战，文明世界内部开始解体了，城邦兄弟们打内战。他不想去，但打了十年没攻下来，最后只能用计。出征时，王后佩内洛普苦苦留他能不能不去，他说如果不去，希腊联军盟主阿伽门农已经把自己的亲生女儿献祭给神了，如果我不去，他还会胁迫我，要杀死我的儿子献祭。他不得不去。实际上他不想去，他觉得这场战争会非常野蛮。最后用木马计——他也没把自己儿子献祭出去，把谁献祭出去了？小人物西农，那个牧民的儿子，让西农他们在木马里面，让西农在外面，对特洛伊士兵说这是礼物、是送给你们的和平礼物。这是个谎言，最后西农死了。他后面所谓的忏悔、羞愧，西农是一个很重要的角色。去召唤亡灵时，西农从地下爬起来指责他：你欺骗了我，先把我骗到战场，然后再让我说谎。

金雯：

西农控诉的不是让他死去、牺牲了他，而是控诉让他在不明真相的情况下死去。当时抓阄谁留下来送这个礼物，并没有人告诉西农这不是礼物，而是一个武器。西农觉得最冒犯他的是让他在受蒙骗的情况下死去。对奥德修斯来说，这当然是必须采用的计谋，但凡西农知道实情，他可能会在交谈中露出蛛丝马迹，所以奥德修斯为了万全考虑，不仅把他的生命牺牲了，而且把他了解真相的权利也牺牲掉了。对西农来说不可原谅。

西农这个人物不是在荷马原著中出现的，是在古罗马史诗《埃涅阿斯纪》里出现。《埃涅阿斯纪》描写特洛伊幸存的军事首领埃涅阿斯带着残部从特洛伊迁徙，最终建立了古罗马，取代了古希腊。诺兰不仅读了荷马史诗，也读了同时代其他史诗、古希腊悲剧、古罗马书写特洛伊故事的史诗，综合了很多材料，把西农提炼出来。奥德修斯在古希腊的风评也不一致，古希腊悲剧作家埃斯库罗斯写了《菲罗克忒忒斯》，也控诉奥德修斯的诡诈——在木马计之前，他把古希腊最强的弓箭手菲罗克忒忒斯骗过来为希腊军队效力，但之前菲罗克忒忒斯因为脚上有伤被古希腊军队抛弃了，现在奥德修斯要把他再骗过来。奥德修斯的诡诈在古希腊非常著名，而且有不同的风评。诺兰放大了他身上的矛盾性，最残忍的是让奥德修斯本人去体会这种残忍性和矛盾性，让他受自身内在矛盾的折磨和煎熬，这是诺兰比较狠的地方。

许纪霖：

金老师西方文学的功底很深，把诺兰《奥德赛》几个文本源头发掘出来梳理了一下。提到诺兰的奥德修斯是否和基督教徒的忏悔有关系，最近讨论也蛮多。国内对诺兰的采访，在西方引起很大反响，采访中问他：你的奥德修斯是否是基督徒的赎罪？古希腊是没有这种基督教赎罪意识的。后来我仔细看了电影，表面上看好像有一种忏悔的迹象，比如奥德修斯回到城堡，向王后隔着屏幕，像在神父面前忏悔自己。但这仅仅是表面。诺兰笔下的奥德修斯不是一个基督徒，他的所谓忏悔也不是基督教的忏悔。基督徒的忏悔要有上帝，因为和上帝产生了巨大裂痕，犯下罪孽，通过忏悔希望获得上帝的原谅，恢复内心平静。但在诺兰电影里，奥德修斯有上帝吗？雅典娜好像就是一个红颜知己，不是高高在上的，而是他内心声音的一部分。没有一个上帝。诺兰是真诚的，没有把基督教的东西强加到古希腊英雄头上。因为没有上帝，没有人能宽恕你，最后他一生不得安宁，最后自我放逐。

金雯：

赎罪好像的确强调基督教的框架。不过我非常同意许老师说的，基督教里的忏悔也好、赎罪也好，都是指向上帝，依靠对上帝的信仰来脱罪。基督教本身是对罪责意识的外化，并不是内化。但这部电影比较坚定地执行的是罪责意识的内化，让英雄自己去体味他英雄的一面和残暴的一面。最后他只能以流放来解决这个矛盾，一方面作为英雄的高洁，一方面避免施加更多暴力。这有点像蝙蝠侠第三部的结尾，蝙蝠侠归隐田园来结束系列。诺兰因为他自己人格的矛盾和电影艺术的矛盾无法解开——他一方面想肯定英雄的宏大的抱负，一方面又想展现英雄带来的巨大暴力后果——他没办法解决这个矛盾时，只能让英雄出局，退出江湖，走向退隐或自我流放。如果说诺兰的电影艺术有什么局限，这可能也是一个局限：他非常精准地描写了这种矛盾，但最后处于一种非常无力的状态，让矛盾在英雄的退隐中、在偶像的黄昏中自动消解，但其实他并没有消解矛盾，只是暂时压抑和弱化了它。

许纪霖：

诺兰所塑造的奥德修斯，既不是古希腊荷马笔下的那个英雄，也不是基督教式的赎罪，也不是战后精神创伤PTSD的自我治愈。PTSD更多的是战后心理创伤，与道德无关，更多是一种恐惧感，经历过战争的人很惧怕战争，留下的是恐惧创伤，没有道德重负。但诺兰的奥德修斯不一样，当神消退以后，他要承担所有行为责任，这与道德反思有关。在我看来，他就是一个古希腊版本的奥本海默。奥本海默在原子弹爆炸的一瞬间想到印度教经典《薄伽梵歌》中的一句名言：“现在我成了死神，世界的毁灭者”。奥德修斯的内心意识和奥本海默非常接轨，在同一条线上。他们的核心议题是战后怎么以现代人的意识进行精神重建——既背着战争创伤，又有道德重负，如何在精神废墟上完成自我重建？这就是一种新的精神救赎。

他更像德国思想家马克斯·韦伯所说的责任伦理精神。韦伯说，等到神消退以后，没有人再为你指明方向，最后要靠自己选择，靠责任伦理。有神、有上帝在，只要按照上帝的意志做就行了，这叫信念伦理，结果不用负责任。但当上帝死了、神消退后，你必须为自己的结果负责，这叫责任伦理。一开始我觉得奥德修斯有责任伦理精神，但不完全是，因为责任伦理是韦伯希望现代政治家担当的，既然没有任何终极价值，负责的对象是个体的生命尊严，也包括族群和国家。奥德修斯好像有这种要为自己结果担当的意识，神不能再和他分担，他不断反思自己。

但仅仅这样解说也不够，因为韦伯的责任伦理是在决策时的理性思维，而奥德修斯已经犯下罪孽，是事后的反思。他用另外一种非宗教的救赎把自己拯救出来，所以他最后知道自己不能再当国王了，没有资格了，选择和王后一起终身自我放逐，去寻找那些亡灵们。他身上有一种对个体责任的担当，这种赎罪更多是现代人的意识——既不是古希腊英雄，也不是由上帝指引。众神死了，上帝也死了，最后以存在主义的意识，担负自己的重负，存在即本质，自己的选择最重要。这就是诺兰假设的问题：现代人穿越到那个世界，你该如何选择？你将面对什么样的精神困境？

金雯：

我非常赞同。诺兰最后的结尾是对原著的改编——自我放逐，用余生要与他的受害者共生，不再与神共生，而是与受害者共生，这不仅仅是一个简单的归隐。诺兰自己也在不断拓展。不过这个电影毕竟是商业大片，有迎合大多数人情感期待的一面。它虽然展现了英雄的内在煎熬，但从情境设置上给他做出了开脱：他把伊萨卡求婚者的形象加以发挥，让他们变得特别险恶，让奥德修斯所处的情境变得像我们今天所说的丛林时代。虽然古希腊还没有进入黑暗时代，但已经非常接近。这也是对奥德修斯英雄形象的开脱和维护——虽然他的确带来很多苦难和暴力，但他所做的一切也是被迫无奈，因为他所处的政治秩序已经崩坏了，他只是在这种环境下为了生存而迎合环境，采用了其他人已经采用的诡诈之计，只不过因为他智力超群，做得更高明，掌握了胜机。他并不是首先打破文明法则的人。在这个意义上，诺兰为他开脱，开脱的目的是使电影能够成立。诺兰解释为什么选马特·达蒙扮演主人公，因为他的确是非常有路人缘的人，选角意义很清楚：奥德修斯仍然必须是一个正面的英雄，很多行为要从环境和情境中解释。

对归家后杀死所有求婚者的部分，诺兰做了修改，削减了奥德修斯的残暴性，他非常骑士化地选择除了弓箭不使用任何武器，而求婚者变得比原著险恶得多。用情境来洗脱奥德修斯残暴的印象。不像原著里让神出面摆平烂摊子，电影里诺兰必须让观众认可结尾的公正性和正义性，所以让求婚者更险恶，让奥德修斯有更多合法动机。

细节深读：电车难题、记忆与永生、英雄的选择

许纪霖：

有一种批评说奥德修斯被诺兰整得不好玩了，好像很单一，整天皱眉头，不像过去那个奥德修斯对情欲和世俗欲望兴致勃勃。是的，的确没有了，因为奥斯维辛之后还能写诗吗？特洛伊战争以后还能欢乐吗？

金老师有没有注意到墨西拿海峡那一节？女巫告诉奥德修斯，回家路上有两个选择：一个要陷入大漩涡，全船人都玩完；另一个经过墨西拿海峡，那里有妖怪会把你六个同伴吃掉。奥德修斯作为国王知道命运如何，但他没告诉手下人，沉默地独自担当道德重负，选择牺牲六个人保全整体。这个选择轻松吗？如果按功利主义，当然整体生命大于六个人，理所当然。但奥德修斯不一样，即使这是神意、命运，他个人依然可以选择，而这种选择要担当道德责任。这个选择有点像现代哲学伦理里著名的电车难题。

你看，这笔很妙，提升到现代人的电车难题。同伴指责他，因为同伴没有选择权，他有权选择，所以他不是一个功利主义的选择然后心安理得——功利主义肯定可以心安，最大多数人的最大利益。但他不是，他对每一个人的生命尊严、对战友都担当责任，内心不安，所以终生对死难者内心有负疚感，一生没法解脱。哪怕回到城邦，最后还是让自己儿子去当国王。这有点像鲁迅说的，孩子还没有吃过人、没有被污染，儿子可以当国王，而自己罪孽终身没法解脱，只能是终身漂泊流亡。

金雯：

这有点像以前一个电影叫《苏菲的选择》，一个妈妈带着两个孩子进纳粹集中营，纳粹给她虚假的选择，选一个孩子替另一个送命。她做出选择后，一生精神崩溃。每一个现代人作为存在主义者，最后只有为自己的结果负责，没有人能分担，这是现代人的困境，电车难题也是这样。

许纪霖：

我们再讨论一个最有趣的话题——卡吕普索那个女神。奥德修斯漂泊中到了卡吕普索岛，触犯神后一船人都死了，只剩下他被女神卡吕普索救下来，整整七年留在岛上。留在岛上的生活并不安稳，奥德修斯一直挣扎，有两条线索写得非常棒：第一是记忆与永生，第二是要不要回家。

女神卡吕普索有一种忘忧莲，吃了以后就把过去忘记。今天的人不就这样吗？过去无论是沉重还是幸福，如果忘不了，今天就无穷痛苦，好像我们每个人都需要忘忧，才能享受今日快乐。卡吕普索也这样劝奥德修斯，甚至诱惑他说你把过去放下了就能永生，不会死了，以后两个人永远在荒岛上过快乐日子。记忆与永生这个命题很有意思——只要你放得下，好像才有当下和未来。奥德修斯在这两者之间徘徊，诱惑是有的，否则他怎么会七年时间乐不思蜀？但奥德修斯一直放不下。也许他悟到，人生真正的意义价值不是永生，如果你永生了、不再有死亡，活着就没有意义。第二，当你和过去一刀两断、身心轻松的时候，你这个人也变得没有历史、没有过去，那你只是一个AI——AI没有历史，聊完就断，下次重新开始，没有时间感。一个没有时间意识的人，是真正意义上的人吗？奥德修斯就在这两者之间挣扎，这笔写得非常好。

金雯：

说到记忆问题，公元3世纪新柏拉图主义有位哲学家提出一个记忆理论：人出生其实是一个遗忘的过程，出生前灵魂跟神相通、跟整个宇宙相通，但出生就是忘却自己的永生、忘却与宇宙的关联，成为一个孤立的、会遇到很多无解矛盾的有限生命。遗忘是有限生命的开端。这跟许老师说的并不矛盾，遗忘带来一种虚假的永生，建立在忘却自身崇高性的基础上。人忘却责任、忘却对整个宇宙所肩负的一切，那当然是一种轻松的生命，但也是虚假的永生。这就是人生的隐喻——浑浑噩噩才能过一生。对古希腊人来说，遗忘才能过好一生。新柏拉图主义已是荷马之后一千年左右，但荷马时代也是这么认为的。诺兰电影里忽略了一个细节，很多观众也有疑问：阿喀琉斯并没有出现在电影当中。而在原著里，奥德修斯去冥界求得预言时，阿喀琉斯从冥界现身与他交流。阿喀琉斯说，我之前认为英雄短暂而绚烂的一生非常有价值，但现在意识到，成为一个普通的农夫过完平淡一生才是最幸福的。电影和原著都在拷问刚才许老师提出的问题：我们要的是一种虚假的永生，还是灿烂的生命？是一种狂热的绽放，还是平淡但绵长的一生？

绵长平淡需要遗忘和浑浑噩噩。这里也体现出诺兰的巧思——原著里有一章讲失联者岛，吃了莲花后水手忘却过去不想回家，诺兰把这个篇章剪裁到卡吕普索篇章里，很好地解释了为什么奥德修斯在七年里短暂遗忘了妻子，这也是对他道德洗白的一种措施。当然这里面也含着哲理：奥德修斯代表与阿喀琉斯不一样的英雄——他不再追求短暂绽放英雄价值，而是依靠机智延长生命同时做出英雄伟业。他能不能做到？在原著里是技术问题，在诺兰改编里是道德问题、内心挣扎问题。但不管是什么问题，都跟许老师说的两种时间观念有关——绵长平庸的一生还是短暂绚烂的一生。这个问题不仅是古希腊的，对今天也一样：最好的保护自己的方法是不入局，但不入局又怎么改变局势？小国也许可以维持和平，但大国要有所为就要付出很大代价。这个预言在今天仍然非常有效。

许纪霖：

记忆永生的问题最终归结到核心问题：要不要回家。奥德修斯在岛上内心强烈挣扎，一方面想回家，另一方面又意识到再也回不去了。他在海边不断收集船的木头拼凑筏子想漂流回家，但又在拆，既想回去，又想给自己理由说回不去了。为什么有这种焦虑？他发现和自我认同有关。特洛伊战争后战友们都死了，只剩下他一个人，即使能回家，他也不知道家变成什么样了。他觉得回去后不可能再是原来的国王，很恐惧回家，无法回到原来的秩序，他也知道不再是过去和平的秩序了。人生中常有这样的情况：有时候想达到目标，但常常躲避，找客观理由说不是我不想，是有什么让我没法做成。这和我们现代人常常能接通。奥德修斯最重要的，是他已经意识到自己改变了，永远不可能回到原来那个国王。漂泊是他终生的命运，只有漂泊才能保持他人格的连续性。但如果要幸福，他必须背叛自己，而这又是他不情愿的。这让我们联想到，当我们离开原生家庭到大城市，把上海作为新家，有时候很怀念故乡，但真的春节回去，就觉得原生家庭很陌生，再也回不去了。古希腊人说一个人不可能两次踏进同一条河流。离开了起点重新回来，早已不是最初所期待的那个点。最终人都是一个无家可归的人。奥德修斯内心的这种挣扎，古希腊人不大好理解，是诺兰强加赋予的现代人意识。当然也可能是我和观众赋予的，但我想说的，一个好的文本就是因为让读者也可以参与二创、三创继续延伸下去。

最近我还看了票房比奥德赛更好的《龙餐馆》，故事太丝滑了，文本没有解读空间，看完就完了。但诺兰的《奥德赛》哪怕有众般缺点，绝不完美，可能也不是诺兰最好的作品，但作为一个文本，只要你具有现代人的意识，你会想到很多。为什么票房在美国大卖？因为诺兰描述的奥德赛和现代人当下很多困境都能对话，各有各的链接方式。这是诺兰厉害的地方——不能怪荷马，荷马和现代人毕竟隔了多少个时代，但诺兰作为一个现代人重构了奥德赛的故事，和我们今天的困境紧密联系。

回家之惑、身份焦虑与现实关怀

金雯：

许老师说的家的问题让我想到诺瓦利斯那句“哲学本质上是乡愁”，乡愁就是渴望在任何地方都能安居。从18世纪以来，现代人最大的困境是觉得自己成为孤儿、无家可归。18世纪晚期法国贵族学者沃尔内伯爵在《废墟》开篇提出，从那时起西方人都已是无家可归的孤儿。这个意象在早期现代西方文学中经常出现，包括《弗兰肯斯坦》——科学怪物是被创造出来的无家可归的怪人，当时西方人觉得这个怪物是所有人的镜像，因为神已经退隐。上帝之前虽不能与人直接沟通，但你知道它存在，是全知全善、永远庇护你、帮你洗脱罪责的存在。一旦上帝退隐死去，西方人真正感到精神危机，就是无家可归——没有一个地方能完全接纳你并帮你开解内心的矛盾。平凡人有平凡人的矛盾，英雄有英雄的矛盾。所谓家就是这样一种接纳和疏解的理想场所。没有了家，就没有了可以承受种种创伤后重新回归单纯自我的空间。家的问题很触动我们现代人。在电影里，家的问题还是跟佩内洛普联系在一起。

很多观众也有想法：奥德修斯在听塞壬歌声时回忆说，塞壬的歌声传递的是你最想回归但回归不了的那些曾经拥有却已失去的最珍贵的东西。奥德修斯还说了一句费解的话：塞壬的歌声让我领悟到我其实不想回家。这就是许老师刚才提到的问题——电影让人物得到了领悟，但没有继续深挖为什么奥德修斯不想回家。有很多揣测方向，比如PTSD战后创伤应激综合症，觉得没办法回去做国王，没办法再承担责任带来的心灵道德折磨；也有观众认为他没办法信任在家里等他的妻子，无家可归感一方面是自己觉得担不起国王责任，另一方面也没法相信家里真有人等他、帮他卸下重担；也有可能是正常人七情六欲的解释——他已经习惯漂泊，在卡吕普索和女巫卡尔克那里接触过其他女性，并不坚定认为原先的家是唯一的家，可以在很多地方落脚。我觉得这个电影有的人认为很直白——对宾客之道破坏带来的文明堕落有反复强调——但同时也很晦涩，尤其是为什么奥德修斯领悟到自己不想回家，确实没有答案。奥德修斯似乎在说内心中深刻的一些渴望没有办法让原先的家满足他，但又说得很跳脱。观众可以用自己喜欢的阐释方法做出自己的解读。在这个层面上诺兰也很复古，现代以来的电影小说都想进行深度心理刻画，而古希腊史诗里大部分是外在描写，人物的动作顶多是哭泣，没有直接的心理写照。诺兰在这个程度上忠实于原著，让现代人心理探索的好奇暂时悬置，让大家共情一种不想回家的困惑和迷茫。

许纪霖：

有网友问怎么理解让黑人演员扮演海伦？这完全违背荷马史诗原著，因为荷马史诗里海伦是最美的女神，皮肤很白。为什么要选择黑人？我很同意网上一种观点：诺兰是故意的。不是说男人们都为了海伦打仗吗？海伦太美了都要争夺她，好像一切都是红颜祸水——包括埃及艳后——都推到女性身上。他故意选了一个还有刀疤的黑人演员。他要戳穿这个谎言：当时古希腊英雄们根本不是为了一个女人打仗，是为了利益。当年的特洛伊就像今天的霍尔木兹海峡一样，是商业战略要地，为了利益才打仗，只是借海伦做借口。诺兰特意选这个演员，不是为了迎合好莱坞的政治正确，而是有潜台词。

网友的第二个问题：国王为什么成为乞丐，请谈谈现代人的身份焦虑和自我认同。

金雯：

这位观众可能想到了莎士比亚的《李尔王》，国王变成乞丐是《李尔王》的主题之一。李尔王被口灿莲花的女儿抛弃，堕落成一个nobody、一个thing、像物一样的赤裸生命。这从17世纪角度体现早期现代西方人的困惑：当社会等级开始松动，国王只是一种身份的表演，可以和乞丐相互替换，体现了社会流动性和阶层流动性增加后身份的不安全感。在奥德修斯情境下，他变成乞丐，在原著里是雅典娜让他突然变成乞丐模样以更好地伪装，有实用功能。诺兰这里肯定也是隐喻：一方面自保，不能确定佩内洛普是否忠实、其他人是否忠实，不能以真面目示人，是计策和手段；另一方面，他作为国王并不是伊萨卡的天赐权利，求婚者都可以来占据王座，因为国王身份不再由神钦定、眷顾和保障，而取决于他是否在场、是否给伊萨卡人民带来安全和希望、是否在计谋和体力上战胜他人。这有点像马基雅维利对君主的刻画——君主的virtue不在于多虔诚、多受上帝眷顾，而在于内在强健的力量，一种世俗化的活力。

这也是诺兰注入的现代人的领悟：奥德修斯能不能继续当伊萨卡国王不是天经地义的，需要自己去争取。他把身段放低变成乞丐，再从乞丐转变为国王，这个过程需要极大证明——道德上比求婚者高，实际能力上也远胜他们。只有证明了这一点才能重新拿回位置，最后他自愿给了儿子，但毕竟是他拿回来才能给儿子。这也是诺兰的隐喻：现代社会语境里，所有身份都要靠自己争取。当然这也是电影保守的一面——里面的女子相对纯洁，奥德修斯不想回家的念头基本跟情欲没有太大关系。这里也比较保守：虽然显示了现代社会身份的流动性，但最终把国王与内在品质、世俗德行联系在一起，并没有显示出草台班子的荒谬感。有德行的人配得上他的位置，这是电影循规蹈矩、保守的一面。

许纪霖：

第三个问题问：奥德修斯不想回家，在诺兰这里是否是对战争荣誉、开拓荣誉的虚荣欲望的体现？而这种虚荣也导致了战争对宙斯法则和平性的违背？

我个人认为这应该是荷马史诗里奥德修斯还保有古希腊英雄残余——傲慢（hybris）。傲慢表现为觉得比神还伟大，会僭越。荷马史诗里奥德修斯把独眼巨人捅瞎后，骗他说我叫“Nobody”，用谎言体现狡猾傲慢。为什么电影之中奥德修斯最后捅了独眼巨人并射他一箭？复旦的严锋教授有一个解读，认为独眼巨人不遵守宙斯法则——客人来了就把他吃了，把客人当食物。在诺兰看来，独眼巨人是宙斯法则的敌人，当时他不知道是波塞冬的儿子，后来回到船上战友告诉他才知道。诺兰的改编和荷马史诗不一样。

最后一个问题，网友点名让金老师回答：电影中有一张亚裔面孔的脸被塞壬的歌声吸引，一个人扑通跳到海里去了，怎么看？

金雯：

网上有个笑谈说亚裔特别需要外在肯定，所以有声音告诉他们最深的渴求会得到满足，亚裔青年特别容易受到诱惑。当然这是网上的笑谈。这也是为了对比，在其他改编和原著中都凸显奥德修斯本人，但诺兰想给其他演员一些戏份，给手下一露脸的机会。有人质疑这个电影虽然让奥德修斯充满矛盾内耗，但同时也让他更伟大了——所有内心戏都发生在奥德修斯身上，即便是忏悔和赎罪，焦点仍在他身上，不在受害者。电影时不时想突破主角光环，所以让小人物亮相，比如独眼巨人场景里，诺兰对原著做了改动。原著里独眼巨人很直白地打破宾客制，喝酒时直接说喝完酒就要杀你们，没有任何道德顾忌。但电影里独眼巨人和他们没有任何交流，奥德修斯他们对独眼巨人是他者化的态度，称为“it”，从未当成可用语言交流的人。这里不需要奥德修斯说“Nobody”，因为巨人被这些希腊人矮化、贬低了，没被当成人看。电影里巨人和奥德修斯一伙是双向的漠视和践踏，不像原著里巨人主要是恶人，迫使希腊人防卫自己。诺兰做了很大程度的改变，也可以说是体现了政治正确性——让小人物有露脸机会，甚至阿戈斯这条狗也被放大，牧猪奴的中心也被体现出来，雅典娜神庙里被砍头的女祭司长得跟女神很像。他把这些人物的细节都体现出来，尽量让焦点从奥德修斯身上移开，但做得有限，主角光环依然强大。

许纪霖：

说不尽的《奥德赛》，这个文本太好了，电影见仁见智，有人喜欢有人不喜欢很正常，但不得不承认这个文本太丰富了。每个人心中都有自己的奥德修斯。诺兰只是提供了一个他心目中的奥德修斯，但至少和我心目中的奥德修斯是可以共情的，诺兰成了我的嘴替，说了很多我想说的话。我今天也尽量去成为诺兰的嘴替，理解他为什么要这样改编。

最后我提一句话，诺兰有强烈的现实关怀。他提到一场文明的末世——特洛伊时代是青铜时代，在他心目中是辉煌文明进入末世。我自己理解，诺兰心目中有一种末世意识，觉得今天的世界变了。今天的宾主之道、宙斯法则指的是二战以来形成的“基于规则的秩序”崩解了。今天又回到了20世纪上半叶“基于实力秩序”，这是一个类似中国战国时代的帝国秩序。当代世界也发生了特洛伊战争：俄乌战争、巴以冲突和对伊朗的战争。世界重新进入混乱的“黑铁时代”。诺兰内心有这样一种焦虑感，所以电影背后有很多隐喻，有很多诺兰对当下世界的投射。

金雯：

最后我想说，看这个电影的经历让我更了解了当代，也更有兴趣了解古希腊，也更深理解了许老师思想的底色。我们有一个共同点：我们都相信历史的变迁，当然是经济问题、社会制度政治制度问题，但更紧要的是文化惯习和社会认知的问题。所以史诗和各种文化表达形式可能对我们文明进程的重要性更大。许老师对这个电影所揭示的文明转折变迁的密码特别感兴趣，因为这是文化的密码。对任何一个文本的讨论，都是我们认识自己、认识他人最好的契机，也是认识整个人类社会和文明最好的契机，这就是我最大的收获。

许纪霖：

谢谢金老师。今天和金老师对谈非常过瘾。我喜欢文本细读，过去读历史、文学文本，但今天读的是一个电影文本。诺兰的《奥德赛》非常耐读，值这张电影票。感谢观众两个半小时的陪伴。谢谢金老师，你的西方文学和思想根底太深厚了！

金雯：谢谢许老师，谢谢大家。

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