本文来自微信公众号：新周刊 （ID：new-weekly），作者：谢无忌，编辑：Felicia

今年脱口秀舞台上的话题五花八门，网上还有了脱口秀武林的门派大赏——“穷门”“地狱门”“职场牛马门”“地域门”等等。而今年涌现的诉说女性话题的女脱口秀演员，有人称她们为“峨眉派”。好比王越聊痛经体验，小海聊内衣自由，王大刀聊性骚扰，步惊云谈欲望羞耻等，脱口秀的议题边界逐渐拓宽，以往被忽视的女性困境还需要“上桌”被谈论的空间。

7月在和脱口秀演员小蝶长达5个小时的聊天中（东亚女儿最难以接受的真相，被她笑着戳破了），我获得了一种久违的深度共鸣：关于讨好型人格的形成，关于不被期待的出生，关于她的原生家庭叙事。她还给我讲了很多没放进段子的阴间笑话。那些看似沉重和羞耻的话题其实都可以变成段子，她用地狱笑话逐渐打破我自筑的道德感高墙：人间荒诞就是拿来笑的，别想太多。

后来，我看了脱口秀演员小海胸罩羞耻的段子，她仿佛演出了我内心的小剧场：女性日常面对外界凝视的眼光，想要做自己却总是与内心的羞耻感作战，似乎在那刻小海成了我们的嘴替。我好奇她们在创作时的内心世界，也好奇脱口秀本身的力量——她们是否如同我一般，因为脱口秀，她们曾经的羞耻感和道德感有所松动？

于是，我有了组个坦白局的冲动。借着“第二声部”播客，我与小蝶、小海聊了关于女性羞耻感的话题。在这期节目当中，我们聊了女性成长当中因为身体和生理现象产生的被凝视的羞耻、面对和谈论女性欲望的羞耻、那些贯穿着我们内心深处的自私羞耻，等等。我们回溯了羞耻感的瞬间，重拾这些伴随着我们个体成长的、看似细微又敏感的碎片。

都说脱口秀是关于冒犯的艺术，要不就是冒犯别人，要不就是冒犯自己。后者是看似容易的自嘲，可在台上言说羞于启齿的感受，或许更需要勇气，就像国王在众人面前变成小孩，把那块遮羞布给掀开。言说羞耻感也可以产生一种更有力量的武器，因为当我们能把羞耻感说成段子，不把它当回事，别人也很难拿它来伤害我们。

以下是播客文字节选

更完整的播客内容

欢迎在小宇宙搜索播客“第二声部”

“不要为月经羞耻，

不要为长胸部羞耻”

谢无忌：我前段时间看上野千鹤子的书叫《内衣的文明史》，我印象最深的观点是，最早在男性世界里，内裤的发展有个特征：越是隐藏，越是让人想看；越是隐藏，它的价值就越高。30年前日本女性可以在任何场所不穿内衣，比如为婴儿哺乳时暴露乳房，也不是一个道德禁忌。在国内，早期在乡村等地方，对母乳喂养这些其实都比较敞亮，而现在城市里妈妈对于公众场所的母婴间设置的需求会更多。感觉大家反倒越来越难内衣自由了？

小海：对，好像以前对这没有那么强的规训。你看那天我看到说中国的“nobra先锋”是谁？就《我爱我家》里边的和平，你想和平在家拍剧根本就没有穿内衣，丝毫没有任何羞耻。

小海：我觉得真的很奇怪，你看我们小时候父母都教我们，要小心，不要露出（痕迹）。从来没有人教男生，不要盯着别人胸看。他们没有接受过这样的教育，或者很少，即便有，也很少。

我上小学六年级来月经之前，我妈给我一本书让我自己看，这是我妈对我性教育的方式，这本书好像叫《美国家庭是如何教育青春期的孩子》，里面写不要为月经羞耻，不要为长胸部羞耻，这些都是你成为女人的标志。

我那时候其实没有太多羞耻，我妈也没有太管我这些。她第一次给我买内衣，我发现两个胸部一边大一边小，我就去找我妈说这咋办，是不是有病。然后我妈就带我看她一个耳鼻喉科的医生朋友，医生说这个没问题，正常发育。第二天我妈就给我买了内衣，但完全没量尺寸，随便买了一个，穿着特别紧，但我也直接穿上了，就觉得穿内衣可能就是这个样子。

小蝶：（买内衣）没有量尺寸，这我也挺有共鸣的。在我20岁之前，我穿内衣从来没有量过我的胸围尺寸。我觉得进内衣店已经很羞耻了，进去以后就随便挑一个自己觉得花色挺好看的，会让店员目测，然后自己估算，买个差不多大小的。印象里内衣的标志就是一定要“紧”。但那种难受后知后觉。我问了身边其他人，好像也都是觉得内衣不紧的话，你穿它干吗？好像听起来没有什么逻辑漏洞。但是后来一想，内衣很紧的话，你穿它干吗？

为什么要用身体

去适应某种规训？

谢无忌：感觉每个演员讲的议题，背后都会有一群人关注，这个事情挺有魅力的，像小蝶的大码女装，或者小海的内衣束缚，当中都可以看到女性逐渐有了身体自主的意识或者说表达权，但也会有一种对当下消费市场塑造的女性形象或者审美的质疑：为什么我们要用身体去适应某种规训，或者说市场偏好？

小蝶：是的，我讲大码女装的段子之前，我就想到很多人会说“你瘦了，不就不用穿大码了？”哪怕跟我一样比较胖的女生，她可能也会想“我瘦了什么样的裙子都可以穿”，但是我感觉自己瘦不瘦，跟那个产品有没有做好，完全是两回事情。

小海：我觉得这就是女性的主体性意识越来越强了，我们让规则来适应我们，而不是我们去适应规则。你看大码男装一直都有，做得很大、很舒服，因为我老公就很胖，我经常给他买大码男装，每一件都很合适，甚至他200斤穿XXXXXL都会显大，但是大码女装就没有很舒服，很难完全贴合女性的需求。

小蝶:我不知道大码女装为什么基本都在强调遮肉显瘦，这就是它不合适的最根本的原因。它没有想着适应你的身形，而就是想让你显瘦。

小海：对，我感觉社会审美还是没有完全接受胖，包括大码女装也没有接受女生是可以胖的这件事情。我觉得现在女性讲段子跟以前相比，有一个很大的突破，我们要越来越把自己的感受放在第一位，然后我们让规则去适应我们，而不是原来那样，我们只说自己有这个困难，然后没有解决方案，现在我们就直接怼回去，告诉他们我们的需求。

[美]玛丽克·比格著，朱佩怡/杨锃译

北京科学技术出版社|记号Mark

谢无忌：我记得我看的一本书《制造误诊》，作者是在医学世家长大的，一位剑桥大学研究医学和社会学领域的学者，她探讨的是主流媒体和医学界对妇科病的讨论，一种普遍存在的性别刻板印象是，“人们仅从生物学视角来看待女性的身体，认为女性存在的唯一意义就是生育孩子”。于是女性对身体总有无法被医学解释的困惑，即便是作者也对自己的身体充满不确定感，会自责自己身体为什么不能适应这些工具，而不是质疑这些医疗工具不是为我设计的。我联想到王越的月经段子，里面说到医生给她的判定是雌性激素分泌过少的问题，说生个孩子就好了。这些论断看似很离谱，但也似乎有普遍性。你们在个体经验上会有在妇科问诊时的羞耻感体验吗？

小蝶：我突然想到，我有一次做阴超检查的时候，医生就跟我说，“要赶紧减肥，不然的话怀孕会比较难”。我说我没有打算怀孕，她就不说话了，我觉得也挺有意思的。她劝我减肥的理由是“不然怀孕会比较困难”。我并没有跟她聊我想要怀孕，突然这样说，我就觉得很奇怪，但是又很合逻辑。

谢无忌：感觉好像生个孩子是万能的一样，就像那本书所说，当女性被当成“生育能力比身体更重要”的患者去对待的话，会存在问题。

小海：我妈有在催我生孩子，之前那两年催得非常厉害，我当时非常痛苦。我妈觉得生孩子对一个女人来说非常重要，不生孩子天就塌了，我跟她吵过无数次，现在反正她也妥协了。我觉得在上一辈人看来，女性的生育能力是一个女人最重要的功能，觉得生了孩子才是完整的人，有这功能干吗不用。

为什么女性的羞耻感

总这么强？

小海：那天我想通了一件事情，把自己的需求放在首位，这是一件正确的事情，并不是我们自私。父母劝我们（催生），他们也自私，因为他们想要孩子。大家都自私，每个人都要把自己的需求放在首位。但是我们要承担选择的后果，要付出更多的时间、精力。我觉得女生还有一种“自私羞耻”，就是我们对把自己的需求放在首位这件事感到羞耻，我们会责怪自己。比如你拒绝了别人，你也会很难受。

我们从小受的教育就是你要关心别人，你要照顾好别人，都在教你要乐于助人，没有人教你要乐于拒人、你要学会拒绝别人。而男生相对好像很少有这种羞耻。

小蝶：网上最近有一句话我觉得还挺刺耳的，叫“女性天生就有爱人的能力”。我看到这句话，我就在想谁又给我架起来了。表面上好像看起来是在夸你，但是就感觉被架起来了。

小海：我觉得这也是很多女性很难释放自己的攻击性的原因，因为她们觉得女生天生应该温柔。

就不会再拿它伤害自己

谢无忌：小蝶“一出生就是法外狂徒”的段子让很多人觉得有些荒诞沉重，有人会评论“太地狱了，不敢笑”，可能是因为戳到了痛点，很多人接受不了自己的出生是不被期待的这件事情。但脱口秀的话题边界在被拓宽，让我们对很多话题逐渐脱敏。采访完小蝶，我后劲很强，我才发现自己原有的道德感高墙好像确实因为脱口秀松动了，原来我对死亡、家庭议题会感觉到沉重，我没法笑得很开心。

小海：我觉得小蝶、小帕，她们原生家庭的段子的意义在于它突破了在传统文化里对于女性的限制——“家丑不能外扬”，实际上她们把自己家里的事情说出来，也是一种反抗。我明明承受了这个痛苦，我为什么不能讲呢？实际上造成“家丑”的人往往在家庭权力话语里是掌权的，这些女性是没有权力的一方。

小蝶：很多地狱笑话，很多人听了会觉得“我是不是不该笑”，但可能听多了就脱敏了。像步姐的段子一样，讲到大家脱敏，生老病死这些话题，只要讲到大家脱敏，大家能笑出来，就说明大家不那么在意那些事情。

小海：脱口秀里有一门传统技能就是“真实”，就是我们讲最真实的情绪和最真实的想法。

小蝶：有点像祥林嫂。在大家的眼里她就是到处诉苦，是一个怨气很重的人，但我会觉得她也挺好的，她知道怎样能让自己的情绪释放出去，说多了以后她自己可能也会脱敏。

最近我发现我在台上很局促，很不自在，我在想怎么克服这个问题。这两天我就突然想明白了。我把自己在台上的局促、不自在的感受写成段子，讲多了以后我就不会局促和不自在了。

小海：有很多事情是我自己不愿意承认的，比如说自己很拖延、很内耗，每次都会为一个事情纠结很久。其实没有别人在伤害我，都只是自己在伤害自己而已。

小蝶：当你交出去自己的把柄，然后别人再拿这个把柄来伤害你的时候，你就很难感觉到被伤害。很多情绪都是向内的，比如我们说的羞耻感，它就是向内的一种伤害。当你把这种羞耻讲出来以后，你就不会再向内伤害自己。